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Geschrieben von Brazork am 21.05.2015 um 13:10:

namhafte Modelle

Einige Profile zu einigen Modellen findet man in mehreren Büchern bzw. PDF-Dateien.

Das heißt ja dann für jemanden, der alle Bücher besitzt, dass er - obwohl ein Modell z.B. im "Free Peoples"-Buch beschrieben ist, kann es sein, dass sich da etwas verändert hat, sprich: man muss zusätzlich diesen Teil durchforsten nach einer möglichen Änderung..?
Oder darf ich einfach aussuchen, nach welchen Regeln ich dann spielen will?

Bsp.:
Gandalf ... in dem PDF steht auch dabei, dass Glamdring eine "Elf blade" ist.
Saruman ... der kostet im PDF weniger und hat keinen Palantir.
Elrond ... im PDF ist er einfach flexibler in der Gestaltung (Rüstung/Pferd)
Legolas ... im PDF ist er teurer und hat auch bessere Profilwerte.

Wenn man spezielle Szenarien spielt, dann wird vielleicht einmal durch den Fluff entschieden, denk ich mal. Aber bei einem offenen Spiel?

Bei Saruman nehme ich an, ich kann mich entscheiden, welche Version ich spielen möchte (hängt ja auch vom Modell ab, das ich spiele Zunge raus

).
Gilt das auch für Legolas? Darf ich also auch einfach die "schlechtere" Variante auswählen? Offensichtlich hat er im Laufe der Zeit ein bisschen etwas verlernt Augenzwinkern

Für Gandalf denke ich, ist einfach die neue Version die bessere, ebenso Elrond (weil flexibler).

Weiß jemand, ob es auch den umgekehrten Fall gibt, sprich: die Version in einem "alten" Buch durch eine schwächer ersetzt wurde?

weiters werden z.B. im dritten Band "Battle of the Five Armies" wieder Modelle beschrieben, die z.B. im ersten Teil auch schon vorkommen. Ändert sich da etwas? Hat das jemand einmal verglichen? Werden die Modelle besser/teurer/anders?

ich beantworte mal die letzte Frage: Bei Bilbo z.B. verändert sich ordentlich etwas...

btw.: Battle of the Five Armies (Band 3 aus "der Hobbit") gibt's auch als PDF zum Download.

EDITH: Einleitungssatz hinzugefügt.

Geschrieben von Kurl Veranek am 21.05.2015 um 13:31:

Nein alle Modelle in den Source Bokks sind noch aktuell.

Die neuen aus den Hobbit Büchern stellen nur den jeweiligen Charakter zu einem anderen Zeitpunkt dar.

Du kannst sie aber ja auch jeweils nur in den passenden Listen spielen. Du kannst nicht den super Legolas aus dem Hobbit in einer Waldelfen Armeeliste aus den Source Books nehmen. Da musst du eine der aktuellen nehmen.

zum 3. Buch: Ja da haben sie komplett andere Ausrüstungen oder Sonderregeln teils.

Geschrieben von Brazork am 21.05.2015 um 13:47:

ok, danke!

sprich: der zuletzt erschienene Legolas geht zusammen mit Modellen des Düsterwalds, oder?
Er heißt ja da auch Legolas Grünblatt und einmal sogar als Prinz aber immer noch Grünblatt.

So gesehen macht's auch Sinn, denn die Armeelisten-Regeln sind ja auch nocheinmal klar angegeben.

nächste Frage:
wo steht eigentlich, dass Legolas Grünblatt und Legolas (der aus HdR) nicht gleichzeitig am Tisch stehen können? (ich meine, in dem Fall ist's offensichtlich, trotzdem gibt es vielleicht Fälle, wo das nicht ganz so offensichtlich ist...)

Geschrieben von Kurl Veranek am 21.05.2015 um 13:55:

Genau.

Irgendwo im Regelbuch steht das Namhafte Helden nicht mehrmals in verschiedenen Ausführungen genommen werden können. Ist aber auch Hausverstand rotes Gesicht

Geschrieben von Brazork am 21.05.2015 um 16:16:

aber mir fehlt der Verweis bei den Regeln...

dann eben ein paar andere Beispiele mit weniger bekannten Charakteren:

ist folgende Isengard-Liste legal und warum nicht?
* Uglúk + 10 Uruk-Krieger
* Uglúk + 2 Uruk-Scouts

ist folgende Isengard-Liste legal und warum schon?
* Uruk-hai Captain + 10 Uruk-Krieger
* Uruk-hai Captain + 2 Uruk-Scouts

Und als Highlight: ist folgende Isengard-Liste legal und warum nicht?
* Saruman
* Ugluk + 5 Uruk-Krieger
* Sharkey and Worm

worauf ich hinaus will:
1.) Mir fehlt irgendeine Markierung bei den Einträgen in den Büchern, ob es sich bei einem Modell um ein einzigartiges Modell handelt oder nicht.
2.) Mir fehlt bei den Einträgen der Hinweis, dass ein Modell einem (oder mehreren) anderen Eintrag/Einträgen, teilweise auch in anderen Regelwerken entspricht, wie im Fall Legolas und Legolas Grünblatt - oder auch dem Saruman mit seinem zerstörten Double, die ja ganz offensichtlich nicht immer gleich heißen Augenzwinkern

Geschrieben von Kurl Veranek am 21.05.2015 um 16:24:

Seite 5 in jedem Source book. Unter named heroes:

As a final important note - you can only have one of any named individual in your army. You can't have an army made up entirely of Aragorns! The same is true if there are several different versions of the same Hero - Sauron and the Necromancer, for example.

Also bitte.......

Geschrieben von Brazork am 21.05.2015 um 16:27:

Die Regel ist mir schon klar.
Allerdings bräuchte es noch die entsprechenden Markierungen wie oben geschrieben.

kannst du mir noch die Spielbarkeit der obengeschriebenen Listen begründen?
Speziell die dritte Liste mit Saruman müsste demnach ja eigentlich legal sein.
Ich würde aber einmal Einspruch erheben, wenn jemand die Liste spielen will.
Mir fehlen aber die Argumente, wenn du verstehst... großes Grinsen

Geschrieben von Kurl Veranek am 21.05.2015 um 16:34:

Was warum ist das überhaupt eine Diskussion?

1. Liste ungültig weil 2x der selbe namhafte Held

2. Liste gültig weil 2x gewöhnlicher Held

3. Liste ungültig weil Saruman und Sharkey ein und die selbe Person ist. Ist jedem klar.

Genauso wie du nicht Faramir und Faramir Captain of Ithilien gemeinsam spielen kannst. Oder Boromir und Boromir Captain of Gondor. Oder 15 Ringeister.

Es gibt eben immer nur die jeweilige Anzahl der Personen in dieser Welt.

Geschrieben von Brazork am 21.05.2015 um 16:46:

Zitat:

Original von Kurl Veranek
[...] weil Saruman und Sharkey ein und die selbe Person ist. Ist jedem klar.

mir geht's darum, dass das nur diejenigen wissen, die die Story dahinter kennen.
Ich denke, nicht einmal im Film kommt das vor, somit engt sich der Kreis der Kenner schon ein.

Ich hätte, wenn ich GW wäre, entsprechende Pendants in den Regelbüchern einfach mal aufgelistet.

So wie's jetzt ist (ohne irgendeinen Hinweis), muss ich mir bei jedem Helden überlegen, ob das einer ist, der nur einmal vorkommen darf oder einer ist, der mehrfach gespielt werden kann.
Das so herauszulesen ist nicht immer einfach, vor allem zumal auch die "gewöhnlichen" Helden bisweilen seltsame Bezeichnungen erhalten haben von GW...

Geschrieben von Kurl Veranek am 21.05.2015 um 16:54:

der Erste Satz in seinem Profil stellt auch für die restlichen klar das er Saruman ist.

Die vertrauen einfach darauf das man nicht ganz dumm ist.

Die einzigen 2 wo es nicht sofort klar ist sind Saruman und Sharkey und Sauron und der Nekromant. Bei beiden weis man es entweder durch die Bücher/Filme oder durch den ersten Satz in der Beschreibung.

Da man nicht alle 4 verschiedenen Aragorns gleichzeitig spielen kann oder beide Eomers/Boromirs/Faramirs/Frodos/Sams/Merrys/Pippins usw is bitte sonnenklar.

Bei WHFB gibts auch keine Diskussion ob ich alle 3 Malekiths gleichzeitig spielen kann. rotes Gesicht

Geschrieben von Brazork am 21.05.2015 um 17:00:

Zitat:

Original von Kurl Veranek
der Erste Satz in seinem Profil stellt auch für die restlichen klar

du meinst damit aber nicht im ernst den Flufftext am Anfang? Augenzwinkern

Kannst du mir schon folgen mit meiner Kritik am Regelwerk?
Oder versuchst du nur zu widersprechen, weil's dir eben klar ist?

Geschrieben von Kurl Veranek am 21.05.2015 um 17:07:

Nein ich verstehe die Kritik nicht. Es gibt:

1. Einen Regeltext der genau diese Situation beschreibt und klarstellt das man nicht 2x den selben Charakter spielen darf egal wie er genannt wird.

2. Ein Text neben der Figur der nochmal klarstellt das es sich um Saruman handelt.

3. Etwas Hausverstand.

Nochmal: Bei Warhammer gibts ebenfalls mehrere Versionen von Helden und ich setze auch nicht alle gleichzeitig ein.

Geschrieben von Brazork am 21.05.2015 um 17:21:

"Dunlending Chieftain" klingt für mich auch einzigartig. Erst beim Lesen des Fluffs erkenne ich dann am Plural, dass das Modell vermutlich mehrfach eingesetzt werden kann.

Bei der "Isengard Assault Ballista" finde ich keinen Plural, aber immerhin einen unbestimmten Artikel (wieder nur im Fluff! Im Regeltext sehe ich nur bestimmte Artikel). Ich tippe jetzt mal drauf, dass das Modell trotzdem nicht einzigartig ist. Ich schätze, da kann man damit argumentieren, dass das Modell nicht in der Helden-Sektion sondern in der Warriors-Sektion gelistet ist, oder?

Der "Isengard Troll" ist vermutlich aus demselben Grunde nicht einzigartig, oder?

Wieviele Drachen/"Dragon" darf eine Moria-Liste enthalten? Einen? mehrere?
Immerhin ist er in der Helden-Sektion zu finden, somit möglicherweise einzigartig.
Mir fällt im Moment keine Passage im Buch ein, wo in Moria ein Drache auftaucht. Ich könnte also nichteinmal sagen, ob das Modell überhaupt existiert - geschweigedenn mehrfach.

Wieviele "Watcher in the Water" (ebenfalls Moria)?
vom Fluff her könnte man hier unter Umständen Einzigartigkeit argumentieren. Ich zumindest kenne nur genau eine einzige Szene im Epos, wo das Modell auftaucht.

vielleicht merkst du jetzt, dass es mir selbstverständlich nicht um die offensichtlichen Beispiele geht.
Ich habe die vorher eigentlich daher nutzen wollen, weil WENN es eine Markierung im Buch für so etwas gäbe, dann müsste die bei den vorhergenannten Modellen zu finden sein.

Geschrieben von Kurl Veranek am 21.05.2015 um 17:31:

lol?

deine Argumente großes Grinsen

Ein Häuptling ist immer gewöhnlich außer er hat einen Namen. Was dieser nicht hat.

Die Balista ist ein normales Modell kein Held also keine Beschränkungen, Troll auch.

Drache ist ein gewöhnlicher Held. Soviele wie du willst. Moria Buch ist nicht nur Moria sondern allgemein die Wildnis Mittelerdes.

Der Watcher ist klar ein Namhafter Held.

du versuchst nur irgendwie krankhaft Lücken zu finden kommt mir vor. Hab noch nie gehört das jemand das System kompliziert oder unverständlich findet.

Geschrieben von Brazork am 21.05.2015 um 17:40:

Zitat:

Original von Kurl Veranek
Ein Häuptling ist immer gewöhnlich außer er hat einen Namen. Was dieser nicht hat.

Ich finde, "Dunlending" ist ein schöner Name.

Zitat:

Die Balista ist ein normales Modell kein Held also keine Beschränkungen, Troll auch.

naja, "Isengard Assault Ballista" ist ja mehr als nur Ballista... so wie "Isengard Troll" mehr ist als nur Troll. Aber ok, das kann man wohl argumentieren.

Zitat:

Drache ist ein gewöhnlicher Held. Soviele wie du willst. Moria Buch ist nicht nur Moria sondern allgemein die Wildnis Mittelerdes.

Der Watcher ist klar ein Namhafter Held.

Wo ist bei zweiterem der Name?
Watcher ist doch ganz klar seine Aufgabe. So wie ein Scout auch eine Aufgabe ist.

Gerade für diese letzten beiden sehe ich deine Aussage schon sehr als dahingestellt und unbegründet...

EDITH sagt, dass ich versuche, das Regelwerk komplett zu verstehen.
Und das geht auch nur dann, wenn alle offenen Fragen geklärt sind.
Diese bezüglich namhafter Charaktere ist es aus meiner Sicht eindeutig nicht. Leider.

Geschrieben von Kurl Veranek am 21.05.2015 um 17:52:

Ok vielleicht liegts am englisch.

Wenn Häuptling der Dunländer da stehen würde wäre es klar für dich?

Ebenfalls bei Der Wächter im Wasser?

Alle Trolle haben klassierungen. Cave Toll, Mordor Troll, Isengard Troll

bei Warhammer stört dich die Bezeichnung für Kriegsmaschienen auch nicht oder? Die HE Speerschleuder heist ja auch in echt Adlerklauen Repetierspeerschleuder.

Geschrieben von Brazork am 22.05.2015 um 11:22:

Das führt mich zurück zum Anfang und der Kreis schließt sich:

Bei Warhammer steht bei den Besonderen Charaktermodellen immer dabei, dass sie 0-1 sind bzw. steht immer klar dabei, dass immer nur einer davon gespielt werden kann. Das reicht mir bei den WHFB-Regeln und das ist das, was ich in den HdR-Regeln eben vermisse. Schade, eine Markierung in den Büchern dafür zu machen, wäre ja nicht so schwer gewesen.

btw. habe ich noch einmal nachgesehen: Beim "Watcher" gibt es auch im Englischen ein "The" (das hatte ich gestern tatsächlich falsch im Kopf), somit sehe ich die folgende Definition für Modelle, die nur einmal auf dem Spielfeld stehen dürfen:

Helden mit Eigennamen, wobei hier immer das erste Wort (der Name selbst) dafür ausschlaggebend ist, ob der Held ev. nur eine andere Version eines anderen namhaften Helden ist.
eine handvoll Modelle, wo beim Lesen des Eintrags (inklusive Flufftext) klar erkenntlich ist, dass es sich um einen bestimmten Helden handelt (Saruman, Sauron, etc...?)
Modelle der Helden-Sektion, die mit einem bestimmten Artikel beginnen ("The" oder "Der/Die/Das", z.B. The Watcher in the Water)

Wie wird das eigentlich bei Warhammer gehandhabt, wenn zwei Grimgorks auf dem Spielfeld stehen und gegeneinander kämpfen? Ist laut Regelwerk sogar nichteinmal verboten.

Bei HdR stellt sich dieses Problem im übrigen nicht, da man hier eigentlich laut Regeln immer von gut vs. böse ausgeht, sprich: Rohan kämpft nicht gegen Rohan (also keine zwei Theodens), nicht einmal gegen Gondor.
Regeltechnisch, wie gesagt. Wenn in einem Szenario zwei Völker derselben Seite gegeneinander spielen, müssten u.U. sogar Regeln leicht modifiziert werden...

Danke für die Diskussion erstmal und das Quatschen gestern.

PS: Ich habe diese Diskussion aus dem anderen Thread ausgelagert, das war dann offensichtlich doch keine "kleine" Frage mehr.