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Geschrieben von Brazork am 01.03.2019 um 11:02:

  Szenario Vorstoß

Weil wir gestern darüber gesprochen haben:

Im Szenario "Vorstoß" ist im neuen Regelbuch tatsächlich ein Unterschied zum alten Regelbuch.

Niels hat ja behauptet, dass das Szenario im (fast) exakt gleichen Wortlaut daherkommt, daher habe ich die beiden Szenarien nocheinmal verglichen. Und siehe da: Die beiden Szenarien unterscheiden sich in den beiden Editionen!


1.) Im neuen Regelbuch gibt es einen zusätzlichen Absatz, dort steht explizit, dass Truppen, die über die Spielfeldkante rauslaufen, nicht als Verluste zählen bezüglich der Frage, ob eine Armee gebrochen ist.

2.) Im alten Regelbuch fehlt dieser Absatz! Im Gegenteil wird dafür sogar in einer FAQ festgestellt, dass Modelle, die über die Spielfeldkante laufen, nicht gegen die 25% zählen.


Ich habe das nachgesehen, nach meinem Gespräch mit dem Niels gestern, wo ich ihm empfohlen habe, die FAQs nocheinmal durchzulesen und auf diese Regel-Absätze und das genaue Wording zu achten. Daher habe ich es eben auch selbst nocheinmal in den FAQ gesucht - dazu gibt es in aktuellen FAQ eben nichts mehr!

Das ist interessant, denn für mich liest sich das, als hätten die Regelmacher hier bewusst und gezielt diese kleine Änderung gemacht und als wäre gewollt, dass es nur um's Nicht-gebrochen geht - sehr wohl aber kann man die 25% erreichen, wenn Modelle über die Spielfeldkante bringt.



Ich bitte wie immer um sachliche Diskussion, inklusive Regelpassagen oder FAQ-Ausschnitten.
Ich jedenfalls konnte bis jetzt noch nichts finden, das mich denken lässt, in dieser Edition würde es gleich gehandhabt wie in der letzten.
Vielleicht habe ich ja irgendeinen Text übersehen, dann bitte ich auch um Seitenverweise im Regelbuch - oder die entsprechenden Zitate.

(und ja: Verweise auf Facebook-Diskussionen sind nicht sachlich. Insbesondere dann nicht, wenn man sie nicht nachlesen kann. Verweise auf Verweise in Facebook-Diskussionen sind dann sachlich, wenn sie nachvollziehbar sind)



Ob's RAI so ist wie früher, kann ich natürlich nicht sagen.
RAW ist's aber jetzt genau andersrum - da der Wortlaut eben anders ist und es dazu eben auch noch keine FAQ gibt.


Geschrieben von Kurl Veranek am 01.03.2019 um 12:12:

 

Modelle die das Spielfeld über eine Kante freiwillig verlassen zählen nicht als Verluste. Wenn man schon versucht so rumzudrücken bei den Regeln geht das auch in diese Richtung. Denn du wirst keine Passage finden wo steht, dass Modelle die das Feld durch Szenariobedingungen verlassen als Verluste zählen.

Zitat:
Im neuen Regelbuch gibt es einen zusätzlichen Absatz, dort steht explizit, dass Truppen, die über die Spielfeldkante rauslaufen, nicht als Verluste zählen bezüglich der Frage, ob eine Armee gebrochen ist.


Das steht so auch nicht. Es steht nichts von Verlusten da.

"Models that have escaped the board count as on the board for the purpose of determining if a force is broken"

-> nix steht da das sie irgendwie Verluste wären.

Die passage zu den 25% spricht von ".....one force has been reduced to a quarter (25%) of its starting number of models, or below......"

Die Modelle die das Spielfeld verlassen haben sind nicht ausgeschaltet und reduzieren deine Armee nicht wie auch der Hinweis auf den Brechpunkt noch einmal unterstreicht.


Geschrieben von Brazork am 01.03.2019 um 12:17:

 

Aber dass das im neuen Regelbuch anders da steht als im alten Regelbuch, ist schon klar?

Ich denke, dass das durchaus beabsichtigt ist.


Geschrieben von Kurl Veranek am 01.03.2019 um 12:35:

 

ja es steht jetzt explizit da dass Modelle die nicht am Feld sind natürlich nicht gegen den Bruchpunkt zählen.

Weil es wäre ja sehr seltsam wenn Truppen die das Missionsziel erreicht haben dadurch als ausgeschaltet zählen.


Geschrieben von Brazork am 01.03.2019 um 16:11:

 

Du hast gestern ja noch gemeint, dass vielleicht in irgendeiner FAQ das von der letzten Edition auch drin steht.

Hast du dazu schon etwas gefunden?
Oder gesucht und nichts gefunden?


Geschrieben von Niels am 01.03.2019 um 17:38:

 

Modelle die das Schlachtfeld verlassen sind ja keine Verluste daher kommt man nicht auf 25%

Oder anders wo steht, dass Modelle die das Schlachtfeld verlassen als Verluste zählen? verwirrt


Geschrieben von Brazork am 01.03.2019 um 18:22:

 

Eins ist klar: Es bleibt spannend!

Ich bin mal neugierig, ob es dazu noch eine FAQ geben wird und das wieder so wird wie in der letzten Edition oder ob durch eine FAQ sogar meine Vermutung bestätigt wird.


Geschrieben von Kurl Veranek am 01.03.2019 um 18:29:

 

Es bleibt nicht spannend.....

Antonio du bist der einzige der es so spielen will und denkt das es richtig ist. Ich hab heut die Frage an die Leute auf FB weitergeleitet und niemand sieht es so wie du.

Laut deiner Logik würde man dann auch Punkte für den Anführer usw bekommen wenn die um das Szenario zu erfüllen das Feld verlassen.


Geschrieben von Brazork am 01.03.2019 um 18:34:

 

Wie erklären sich die Leute dann diesen zusätzlichen Absatz, wo extra dieses Nicht-gebrochen Statement drinsteht? Im alten Szenario fehlte der Absatz.

Und weiters, dass es zu den alten Regeln eine FAQ gab, die's jetzt nicht mehr gibt, obwohl sie in diesem Fall (also mit dem aktuellen Wortlaut im Szenario) sogar noch dringender wäre als früher.



Ich habe oben drum gebeten, dass, wenn ihr Facebook ins Spiel bringt, ihr trotzdem eine sachliche und nachvollziehbare Argumentation bringt.
Ich schreibe auch nicht: "Ich kenne jemanden, der hat mit einem geredet, der gemeint hat, das ist ganz anders."
Das bringt hier jetzt nichts.


Geschrieben von Kurl Veranek am 01.03.2019 um 18:47:

 

Ich kann nur zum gefühlt 100ten Mal wiederholen das in dieser FB Gruppe alle Regelschreiber und Verantwortlichen des MESBG Teams sind und die Leute die auch auf die Frage geantwortet haben sind Playtester und übliche Mitspieler/Gegner auf Turniere/Events des Teams.

Uns glaubst es nicht das es so gespielt wird denen auch nicht. Dann musst wahrscheinlich allein auf ein FAQ warten das nicht kommen wird weil es allen anderen klar ist.

Aber du kannst ja natürlich dem FAQ Team schreiben und hoffen ob sie deine einsame Frage auch aufnehmen.


Geschrieben von Brazork am 01.03.2019 um 19:03:

 

Zitat:
Ich kann nur zum gefühlt 100ten Mal wiederholen ...

LOL - in diesem Thread hast du das genau ein einziges Mal geschrieben. Dankenswerterweise.
Ich habe aber ganz oben drum gebeten, bitte nachvollziehbare Sachen zu schreiben.
Somit fällt für mich jeder Post wo Facebook drin vorkommt in die Kategorie "heiße Luft".


Ich fürchte, du verstehst nicht, wie man richtig argumentiert.

Regelstellen und Errata oder FAQ sind nachvollziehbare Argumentationen.
Wenn man aber nur schreibt mit "Mein Nachbar aber sagt..." oder mit "du kannst mir glauben oder nicht", hat das in meinen Augen nicht mit argumentieren zu tun. Zumindest nicht mit der Art von Argumentation, die nachvollziehbar ist.
Mein Vater argumentiert sogar mit "Ich habe da eine Arbeit drüber geschrieben".

Es tut mir leid, aber das ist lächerlich und aber damit komme ich nicht zurecht.

Wenn du keine vernünftigen Argumente hast, kannst's auch einfach lassen, da das so für mich einfach keinen Wert hat.



Sobald ein FAQ dazu erscheint, könnt ihr euch ja gerne wieder zu Wort melden.
Oder wenn ihr neue Regelstellen im Regelbuch ausgrabt (die ich bisher übersehen habe)


Geschrieben von Niels am 01.03.2019 um 19:15:

 

Zeig dann die Stelle wo steht, dass Modelle die das Spielfeld verlassen zu den Verlusten zählen?


Geschrieben von Brazork am 01.03.2019 um 19:20:

 

Meine Argumentationskette kannst du hier im Thread von oben nach unten nachlesen.
Es geht dabei um die Unterschiede zwischen den alten und den neuen Regeln, die für mich eine Entfernung von der alten Regel erkennen lassen.


Nachdem ihr sowieso nicht lesen und verstehen wollt, was ich schreibe, wären hier weitere Ausführungen aber vermutlich eh noch etwas vergebens.

Ich werden mich in nächster Zeit nocheinmal in das Thema vertiefen und die Regelbücher durchackern, um das Szenario und die Auslegung herauszufinden (da ihr das anscheinend nicht macht). Wenn ich erfolgreich bin, werde ich nocheinmal dazu was posten.

Ihr könnt aber auch gerne mal die Regeln durchlesen und versuchen, inhaltlich Wertvolles hier zu posten


Geschrieben von Niels am 01.03.2019 um 19:26:

 

Ja aber darum gehts verwirrt

Ich verstehe deine Argumentation nicht!

Es steht doch nirgends dass die Modelle die rüberlaufen zu den Verlusten zählen, sogar eher umgekehrt ... da man auch nicht gebrochen werden kann dadurch verwirrt


Geschrieben von DTu am 01.03.2019 um 19:40:

 

also wenn ich dich richtig verstehe antonio, willst du sagen, dass die modelle, die übers feld laufen zwar nicht fürs brechen zählen, aber für die 25% schon.

dem würde ich entgegnen, dass es von den machern des spiels nicht gedacht ist, dass die armeen aneinander vorbei spielen, und nur die armee, die schneller ist und ihre leute drüber bringt auch gewinnt.

das ziel des spiels ist, laut flavourtext, der meines erachtens auch den gedankengang der leute wierdergibt die den geschrieben und das szenario erstellt haben folgender:

Scouts have been sent out by both forces in order to gather vital information from behind enemy lines. Each force is attempting to sneak past the enemy whilst simultaneously preventing the enemy from doing the same.

Es geht also durchaus auch darum den gegner daran zu hindern, die informationen weiter zu geben. wenn deine leute einfach vorbeilaufen, hast du zwar deine information ans ziel gebracht, aber der gegner die seine auch, weil du keine möglichkeit hast ihn aufzuhalten.


Geschrieben von Vompi am 01.03.2019 um 19:47:

 

Wenn es darum geht ob die vorgestoßenen Modelle nicht als Verluste bzgl. brechen zählen aber zum Beenden der Partie bei 25% schon, würde mich die Regelpassage schon interessieren.


Geschrieben von Brazork am 01.03.2019 um 19:48:

 

OK, für dich, Niels, jetzt noch ein anderer Ansatz, in der Hoffnung, dass du den verstehst (falls du ihn überhaupt verstehen willst):

Das Spielende in diesem Szenario wird ausgelöst bei 25%

Wenn ich alle Szenarien miteinander vergleiche, gilt eigentlich meist eine der beiden Bedingungen:

Jetzt gibt es dazu ein paar Armeelisten, die Sonderregeln bzgl. "aufgerieben" bzw. "gebrochen" haben, z.B. die Gefährten (mit Frodo) oder Barad-Dûr (mit Sauron) oder Isengard (Armee wird zwar bei 50% gebrochen, aber die Uruk-hai müssen nicht testen)


Solange mein Frodo also lebt, kann meine Gefährten-Armee also nicht gebrochen werden => ergo läuft das Spiel weiter, bis ich den Gegner breche.
Das gilt für ein Spiel mit ersterer Ende-Bedingung

Bei einem Szenario, wo's um die 25% geht, kann ich das Ende aber nicht rauszögern. Wenn ich von 8 Modellen 6 Modelle verliere, triggert das Spielende, obwohl Frodo noch am Leben ist.
Es geht da eben nicht um's Brechen/Aufreiben - sondern tatsächlich nur um die Reduktion einer Armee um die entsprechenden Figuren.


Das sind meine Gedankengänge dazu und die Gründe, weshalb ich nicht eurer Meinung bin, dass das eindeutig wäre.

Ich hoffe diesmal auf konstruktivere Beiträge von euch.

(und es nervt mich, wenn immer und immer wieder derselbe FB-Schwachsinn ins Spiel gebracht wird, bitte daher auf den Unfug erstmal zu verzichten. "Echte" Argumente von dort sind hingegen freilich willkommen...)

Jetzt bin ich neugierig, ob ihr auch bereit seid, euch mit der Situation wirklich auseinanderzusetzen oder ob ihr weiter nur trollen wollt...


@DTU: Ich habe meinen Post verfasst, bevor ich deinen Post gelesen habe. Danke dafür erstmal.


Geschrieben von Brazork am 01.03.2019 um 19:49:

 

@DTu:

Naja, am Szenario vorbeispielen kannst du in den meisten Szenarien - insbesondere wenn du bei Marker-Szenarien einfach deinen Gegner komplett ausschaltest und dich zu keinem Marker stellst - oder beim "Möglichst viele Modelle töten"-Szenario dein Gegner mehr Modelle ausschaltest als du ihm, du es aber schaffst, die komplette gegnerische Armee zu vernichten und somit gewinnst...


Geschrieben von Brazork am 01.03.2019 um 19:51:

 

Zitat:
Original von Vomperbacher
Wenn es darum geht ob die vorgestoßenen Modelle nicht als Verluste bzgl. brechen zählen aber zum Beenden der Partie bei 25% schon, würde mich die Regelpassage schon interessieren.

Lies dir mal den letzten Absatz auf der linken Spalte, beim Vorstoß-Szenario, durch.
Da steht explizit, dass die Modelle, die rauslaufen, NICHT als Verluste zählen, wenn es darum geht, ob deine Armee aufgerieben ist.

Dieses "wenn" ist in meinen Augen eben essentiell


Geschrieben von Kurl Veranek am 01.03.2019 um 19:55:

 

Zitat:
Original von Brazork
Zitat:
Ich kann nur zum gefühlt 100ten Mal wiederholen ...

LOL - in diesem Thread hast du das genau ein einziges Mal geschrieben. Dankenswerterweise.
Ich habe aber ganz oben drum gebeten, bitte nachvollziehbare Sachen zu schreiben.
Somit fällt für mich jeder Post wo Facebook drin vorkommt in die Kategorie "heiße Luft".
...........

Regelstellen und Errata oder FAQ sind nachvollziehbare Argumentationen.
Wenn man aber nur schreibt mit "Mein Nachbar aber sagt..." oder mit "du kannst mir glauben oder nicht", hat das in meinen Augen nicht mit argumentieren zu tun. Zumindest nicht mit der Art von Argumentation, die nachvollziehbar ist.
Mein Vater argumentiert sogar mit "Ich habe da eine Arbeit drüber geschrieben".
.......


Hä? Du weist genau das das mit dem 100ten Mal darauf bezogen ist, dass es ja nicht das erste mal ist das du die Aussagen auf FB diskreditieren willst nur weil du dort nicht bist und ich schon mehrmals gesagt habe warum die sehr wohl als offiziell angesehen werden können nachdem sie von den Machern des Spiels kommen.

und dann ist es weder "heiße Luft", "Mein Nachbar aber sagt..." usw sondern nochmal:

auf FB schreiben täglich die Verantwortlichen des Spiels. Jay Clare verbreitet dort nicht "heiße Luft" er ist der Regelschreiber des Systems. Rob Alderman ist nicht "Mein Nachbar" sondern der Manager des Kompletten MESBG. Damit ist die Gruppe für jeden außer dich scheinbar eine verdammt verlässliche Quelle für Regelfragen.



Das Szenario ist exakt das selbe wie früher nur mit dem nochmaligen Verweis, dass Modelle die den Tisch verlassen haben nicht als Verluste zählen.


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