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 Szenario Vorstoß (2. Versuch) |
Brazork 
Azhag!!!11einseinself
   
Dabei seit: 18.05.2005
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 Szenario Vorstoß (2. Versuch) |
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OK - ich versuch's jetzt noch einmal.
Hier der alte Thread: Szenario Vorstoß
Da wurde es letztenendes sehr emotional und wir kamen auch zu keinem Ergebnis.
Vermutlich auch deshalb, weil es so emotional wurde.
Das war nicht mehr konstruktiv.
Daher ist der Thread jetzt (symbolisch) zu und ich starte hier einen neuen Thread.
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Das Thema in diesem Thread ist:
Ich möchte regeltechnisch klären,
wann das Szenario "Vorstoß" aus dem Regelbuch (Szenario 5: "Reconnoitre" im englischen Buch) endet.
Ein paar Punkte, die ich dabei in diesem Thread beherzigen möchte:
* Es geht um die Regeln, also Regelstellen im Regelbuch, und die dazu gehörenden Errata und FAQ!
* Posts von den Diskutierenden sollten immer Regelpassagen zitieren, sich auf die beziehen und eben in der Folge eine persönliche Schlussfolgerung, die man daraus zieht.
* Kommentare von forumsfremden Personen sind ja bekannt - die können auch im anderen Thread nachgelesen werden, am besten mit einer Tüte Popcorn. Die sollen hier aber nicht berücksichtigt werden! Wenn Personen Zitate aus dem Regelwerk bringen, ist das etwas anderes: In dem Fall soll man natürlich die Zitate aus dem Regelwerk hier wiedergeben.
Aber: Ich bitte euch, zu vermeiden, ausschließlich andere Leute zu zitieren, die unsachlich argumentieren. Denn so einer "Argumentation" kann man als außenstehender schlichtweg nicht folgen => ergo haben sie keinen Wert für die Diskussion.
(weiters bitte beim Diskutieren außerhalb und nicht als "Unbelehrbar" o.ä. bezeichnen. Das ist eine Denunziation, die ich nicht für angemessen halte.)
* Ich habe mir gestern extra alle verdächtigen Regelstellen aus dem englischen Buch abfotografiert.
Außerdem eine zusätzliche Passage, die Kurl gestern konstruktiverweise auch ins Spiel gebracht hat. Mehr dazu später.
Somit kann ich sämtliche Regelstellen, um die es hier geht, auch immer quervergleichen mit dem englischen Werk und prüfen, ob es sich im deutschen Buch um einen Übersetzungsfehler handelt - denn das habe ich auch vermutet. Mehr dazu später.
* Den Vorwurf, dass ich Regeln zu meinen Gunsten verbiegen möchte oder Regellücken ausnützen möchte, lasse ich mir nicht gefallen: Wie ihr wisst, spiele ich im Moment sehr unmobile Armeen, denen die aktuell in vielen Gruppen gespielte Interpretation sogar zugute käme und kommt! Eine andere Regelauslegung wäre für meine Armeen erstmal schlecht. Die Intention ist für mich eher: Wie argumentiere ich einem Gegenspieler, der die Regeln anders auffasst als ich. Am besten noch während des Spiels und mithilfe des Regelbuches, bestenfalls ergänzt durch Errata oder FAQ.
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Anmerkung: Ich habe früher in Diskussionen, wenn jemand sachlich bleiben wollte, der dann persönlich angegriffen wurde, Posts gelegentlich auch mal zensuriert. In diesem Fall trafen Angriffe auch mich, aus dem Grund war eine Zensur für mich überflüssig. Ich habe daher auch mal "zurückgeschossen".
In diesem Thread hier werde ich mir das erneut überlegen, ob die Nicht-Zensur der richtige Weg ist.
Wenn ich in einem Post den Willen erkenne, dass sachlich argumentiert wird und nicht ausschließlich "emotionaler" Inhalt drin steckt, wird ein Post tendenziell stehen bleiben.
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Ich schreibe weiter bzw. INHALT, sobald ich dazu komme.
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Waaagh, Brazork!
We don’t make mistakes here, just happy little accidents - Bob Ross in 'The Joy of Painting'
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22.03.2019 12:26 |
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Brazork
Azhag!!!11einseinself
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| Vorstoß: Wann ist das Szenario zu Ende |
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Die Fragestellung ist:
Wann endet das Spiel im Szenario "Vorstoß"?
Warum komme ich überhaupt auf die Fragestellung?
In der Szenario-Beschreibung steht:
| Zitat: |
| The game lasts until the end of a turn in which one force has been reduced to a quarter (25%) of its starting number of models, or below. |
Nun stellt sich die Frage, was bedeutet reduced in diesem Kontext.
Insbesondere, da in diesem speziellen Szenario Modelle das Spielfeld freiwillig verlassen dürfen.
Führt "verlassen" zu "reduced"? Ist das gleichbedeutend?
Es ist schlichtweg nicht näher spezifiziert.
Zumindest konnte ich im Regelwerk bis dato noch keine Passage finden, die das genauer beschreibt. Daher kann man hier versuchen, mit Hausverstand oder Logik das zu hinterfragen. Regeltechnisch ist's möglicherweise etwas schwammig formuliert und erlaubt vielleicht zwei Auslegungen:
1.) Modelle, die das Spielfeld verlassen, reduzieren die Armeegröße der Armee am Feld
oder
2.) Modelle, die das Spielfeld verlassen, reduzieren die gesamte Armeegröße trotzdem nicht
Beide Schlüsse sind möglicherweise zulässig.
Nun folgt im nachfolgenden Absatz eine Erklärung:
| Zitat: |
| Models that have escaped the board count as being on the board for the purpose of determining if a force is Broken. |
Aha. Eine explizite Klarstellung.
Aber: Der Satz enthält (leider) eine klare Eingrenzung seiner Klarstellung: Es geht hier nur darum, dass die Armee nicht gebrochen ist, nur weil Modelle freiwillig das Spielfeld verlassen.
Jetzt kann ich daraus zwei Schlüsse ziehen.
1.) Dieser Beisatz ist bewusst geschrieben worden, daher gilt im Umkehrschluss in allen anderen Fällen, dass die Modelle als "nicht auf dem Feld" befindlich zählen - was auch immer das bedeutet
oder
2.) Der Beisatz ist keine Absicht. Bezüglich meiner Fragestellung hat er keinerlei Relevanz
Jetzt wird es schon schwerer für mich, nachzuvollziehen, dass man hier Variante 2.) als richtig annimmt. Einen Beisatz in den Regeln zu ignorieren, dem stehe ich äußerst kritisch gegenüber.
Jetzt kommt hier ins Spiel, dass offensichtlich eine Armee "gebrochen" sein kann.
Daher mal zu der Seite geblättert, wo erklärt wird, wann eine Armee gebrochen ist.
Möglicherweise kann man dort ja herauslesen, dass eine Armee gebrochen ist, wenn sie "reduziert" wird und möglicherweise wird "reduzieren" und "Verluste" von Modellen ja vermischt verwendet.
Wenn die Regelschreiber inkonsistent beim Schreiben sind, lässt das möglicherweise weitere Schlüsse zu.
Der Kurl hat mich dann gestern auf einen Absatz auf der vorhergehenden Seite (da wo Grafik #42 abgebildet ist), unter Taking Coutage Tests aufmerksam gemacht (@Kurl: Warum bringst du das nicht früher - im vergangenen Thread?)
Dort steht unter der Aufzählung
| Zitat: |
When to test
- Broken Force: When a model's force is reduced to below half of its starting number of models, usually during a Matched Play game
|
Auf der nächsten Seite mit der Regel (also dort wo die Grafiken #43 und #44 sind - die Seitenzahl habe ich leider nicht abfotografiert) wird dann der Punkt näher präzisiert:
Broken Force
Es geht da im ersten Absatz darum, wie man den Bruchpunkt ermittelt.
Im zweiten Absatz dann wird geschrieben, dass man "casualties" zählen muss, also erlittene Verluste, damit man weiß, wann die Armee gebrochen ist.
Interessant ist, dass in dem kompletten Kapitel nie das Wort "reduce" erwähnt wird.
Welche Schlüsse kann ich daraus ziehen?
Haben Casualties und reduce überhaupt miteinander etwas gemeinsam? Hat das eine mit dem anderen überhaupt noch was zu tun?
Im Moment tendiere ich dazu, zu sagen:
* Übersetzungsfehler ist ihnen keiner unterlaufen. Wortlaute sind im englischen gleich gewählt wie im deutschen.
* Man kann die Anzahl der Modelle am Feld freiwillig "reduzieren" durch Verlassen des Feldes, somit ein Spielende absichtlich herbeiführen.
Wenn jemand weitere Regelstellen einbringen möchte, bitte sachlich und gerne gesehen.
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Waaagh, Brazork!
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22.03.2019 13:35 |
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Downdayes
Schwertkämpfer
Dabei seit: 24.02.2018
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Herkunft: Berlin, Deutschland
Armeen: Ostlinge, Gondor
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Hallo Leute,
da ich gestern auch in die Diskussion involviert war, melde ich mich auch mal zu Wort undzwar ganz bewusst vor dem Hintergrund, dass ich keine Ahnung von den Regeln habe. Ich habe demnach keine Argumente, was aber nicht ausschließt, dass ich eine Meinung dazu habe:
Meiner Erfahrung nach geht es in dem Spiel darum gegeneinander zu kämpfen, für meine unschuldigen Augen 
hat sich diese Frage also nie gestellt. Für das beste Argument halte ich derzeit daher auch das von DTu aus dem alten Thread, wo er mit dem flavourtext argumentiert.
Nichtsdestotrotz sehe ich ein, dass die Regelpassagen, die Antonio aufgeführt hat, durchaus missverständlich interpretierbar sind. Deshalb rate ich davon ab, die Diskussion mit Hilfe von jenen Regelpassagen weiterzuführen, zumindest nicht an dieser Stelle, unserem bescheidenen Forum.
Ich schlage vor ein Ansuchen mit Antonios Zusammenfassung, selbstverständlich auf englisch übersetzt, an das FAQ Team zu senden.
Viel wichtiger wäre es darüber zu diskutieren welche Formulierung im Regelbuch stehen müsste, dass das Szenario auf die Art und Weise gespielt wird, wie es der Regelschreiber beabsichtigte (Ich unterstelle ihm jetzt mal, dass er das Szenario so spielt wie er es ursprünglich gedacht hat. Um zu ermitteln wie er es spielt, halte ich Videoaufnahmen/Streams/o.Ä. für ausreichend.). Mit dem Führen dieser Diskussion könnten wir vielleicht tatsächlich zur Lösung des Problems beitragen und nicht nur böses Blut schaffen.
Das Ergebnis der Diskussion sollte selbstverständlich auch Teil des Ansuchens sein.
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22.03.2019 15:52 |
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Kurl Veranek
Komet alda
Dabei seit: 07.11.2006
Beiträge: 13.723
Herkunft: Vomp
Armeen: Füße auf Steinen
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das neue FAQ beendet die Diskussion nun wohl endgültig:
Q: In the Reconnoitre Scenario, do models that have escaped the
board count as being on the board for determining whether a
force has been Broken or reduced to 25%? (p.143)
A: Yes.
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Sa'an'ishar
In pain there is life, in darkness endless strength.
Sometimes it's better to light a flamethrower than curse the darkness.
Keelah se'lai!
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06.02.2020 14:03 |
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Brazork
Azhag!!!11einseinself
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Themenstarter
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06.02.2020 14:32 |
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