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Geschrieben von JimmyGrill am 29.09.2006 um 00:44:

Die Lehre des Adlers - Tiroler Hausregeln (7. Edition)

Soooo.... neue Edition, neue Unklarheiten

Bis jetzt gibts 4 große Punkte, die geklärt werden müssen:

• Flucht vor/von Plänklern
  
• Angriffe von/auf Plänkler
  
• Drehen nach gewonnenem Nahkampf
  
• Gegner im Weg
  

Flucht vor/von Plänklern
Normalerweise wird eine fliehende Einheit um ihr Zentrum gedreht und flieht dann direkt vom Gegner weg, bzw. flieht man immer direkt vom Zentrum des Gegners weg.

Da Plänklereinheiten aber kein Zentrum haben, flieht man, wenn man vor Plänklern flieht, immer direkt vom nähesten Modell weg.

Der Fluchtkorridor von Plänklern wird bestimmt, indem man die Linie vom Zentrum der Einheit (bei Plänklern: vom nähesten Modell) zum nähesten fliehenden Plänkler zieht. Diese Linie ist die Fluchtlinie. Jedes fliehende Plänklermodell wird parallel zur Fluchtlinie verschoben.


Angriffe von/auf Plänkler
Um es kurz zu machen, "taktisches" Einschwenken auf Plänkler ist nicht erlaubt. Man muss sich so direkt wie möglich - das heißt auch so wenig schwenken wie nötig - auf den nähesten Plänkler zubewegen.

Bei Angriffen von Plänklern verfährt man analog zu Flucht von Plänklern: Man zieht eine Linie vom nähesten angreifenden Plänkler auf das Zentrum der Zieleinheit (bei Plänklern als Ziel: auf das näheste Modell). Dies ist die Angriffslinie. Wenn das Ziel den Angriff annimmt, ist dies natürlich völlig ohne Bedeutung, aber wenn das Ziel flieht, wird jeder Plänkler parallel zur Angriffslinie nach vorne verschoben - dies definiert den Angriffskorridor von Plänklern.


Freies Manöver - Drehen nach gewonnenem Nahkampf
Dies soll von einem bald (?) erscheinenden FAQ geklärt werden. Bis dahin gilt:
Damit diese Regel tatsächlich auch anwendbar wird, wird einfach der Hinweis auf S. 13 ignoriert, und die siegreiche Einheit darf an Ort und Stelle als komplette Einheit drehen - wie z.B. bei Flucht, Verfolgung, etc. - nicht das Manöver "Drehung" durchführen.


Gegner im Weg
Auch hier wird wohl das offizielle FAQ ausschlaggebend sein. Bis dahin gilt folgende Interpretation:

Die zwei Grundannahmen sind: 1. der Angriffskorridor wandert nicht und 2. Die Angriffsbewegung wird erst durchgeführt, wenn das endgültige Ziel feststeht - vorher wird immer nur gemessen, nicht bewegt.

Beispiele:

Einheit A sagt Angriff an auf Gegner 1
Gegner 1 flieht
Die Bewegung von Einheit A wird jetzt ausgemessen, dabei wird festgestellt, dass auch Gegner 2 im Angriffskorridor liegen würde.
Einheit A sagt somit einen Angriff an auf Gegner 2.
(NB: Einheit A ist noch immer nicht bewegt worden)

Würde Einheit A keinen neuen Angriff auf Gegner 2 ansagen, hängt es davon ab, ob sie von der Bewegung her Gegner 1 erwischen würde. Wenn nicht, ist der Angriff einfach verpatzt; wenn schon, wird Einheit A nach vorne bewegt und bleibt dann 1 Zoll vor Gegner 2 stehen.


Jetzt die springenden Punkte:

a. Gegner 2 wählt Flucht und kommt damit entweder aus Angriffsreichweite oder Angriffskorridor heraus -> Gegner 2 ist aus dem Schneider;
Einheit A fällt wieder zurück auf den Angriff auf Gegner 1, und kann jetzt entweder Gegner 1 einholen oder einen neuen Angriff auf weitere Gegner ansagen, die sich im ursprünglichen Korridor befunden haben, oder muss den Angriff verpatzen (je nachdem ob sie Gegner 1 einholen kann).

b. Gegner 2 wählt Flucht, bleibt aber in Angriffsreichweite und Korridor -> Einheit A würde die volle Angriffsbewegung im ursprünglichen Korridor durchführen, kann dabei neue Angriffe ansagen und würde sowohl Gegner 1 als auch 2 vernichten, wenn sie eingeholt werden.

c. Gegner 2 nimmt den Angriff an -> Einheit A wird an den Gegner bewegt, entsprechend den üblichen Regeln für Angriffe.



Diese Interpretation ist genau so richtig oder falsch wie jede andere, ist aber in sich konsistent und widerspricht nicht den geschriebenen Regeln.



EDIT: nochwas

Unmögliche Angriffe
Sind natürlich auch in der 7. Edition noch nicht erlaubt


EDITEDIT:

Magische Gegenstände
Magische Gegenstände, und sämtliche anderen Dinge wie Tugenden, große Namen, Ehrentitel, Dämonengeschenke etc., was aus dem Budget für Magische Gegenstände bezahlt wird, muss man dem Gegner nicht am Beginn der Schlacht offenbaren, sondern erst, wenn sie das erste mal eingesetzt werden.

Magische Waffen und Rüstungen müssen aber als das angesagt werden, was sie darstellen, z.B. Handwaffe, Lanze oder schwere Rüstung, außer es gibt keine Entsprechung, z.B. Helm, Fell oder Panzerhandschuh.

Rüstung muss man aber immer ansagen, als das was sie zählen ("zählt als leichte/schwere Rüstung, Chaosrüstung", etc.). Wenn es keine klare Entsprechung gibt, dann muss man immer schwere Rüstung ansagen.

Dinge, die nicht aus dem Budget für Magische Gegenstände gekauft werden, z.B. Male des Chaos, Zeichen der Götter oder Waldelfensippen, müssen ganz normal offenbart werden.

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Geschrieben von Brazork am 29.09.2006 um 15:00:

 

Zitat:

Original von JimmyGrill Drehen nach gewonnenem Nahkampf Hier will ich das offizielle FAQ abwarten. Bis es soweit ist, hebelt sich die Regel selbst aus.

Find ich nicht ganz.
In den beiden attachten Bildern sollte klar sein, dass die Drehung funktioniert. Und in meinen Augen ist vom Spieledesigner genau so eine Drehung gemeint!!

Ebenso wie die Drehung von Verfolgern eigentlich auch eine "Neuformierung um den Mittelpunkt mit der selben Glieder- und Reihenzahl" ist, und keine "Drehung" im herkömmlichen Sinn. Dies wird durch den Zusatz klar, dass somit Standartenträger, Champion und angeschlossene Charaktermodelle in Kontakt kommen können.
Deutlicher wird mein Vergleich zudem, wenn man die erste Zeile auf Seite 43 liest und sich dazu die Grafik (43.1 links) ansieht. Die Regeln sprechen auch hier von einer 'Drehung', trotzdem machen die Wolfsreiter in der Grafik alles andere als eine Drehung.

Ich würde nun vorschlagen, die Regel "nach gewonnenem Nahkampf drehen" so in unsere Hausregeln aufzunehmen (in meinen Augen ist die Intention der Regelmacher ersichtlich!).

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Geschrieben von Yersinia pestis am 29.09.2006 um 15:01:

 

Was heißt drehen nach Gewonnenem Nahkampf?

Mfg Yers

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Geschrieben von JimmyGrill am 29.09.2006 um 15:36:

 

@Brazork:

würde dir gern Recht geben, und bin mir auch 100% sicher, dass es ursprünglich so gemeint war,
ABER
im RB stehts halt klar anders... v.a. wird noch extra auf S.13 verwiesen, wo Drehungen (also das Manöver "Drehung") erklärt wird...

bin ja gespannt, wie sie sich da rauswinden

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Geschrieben von Brazork am 29.09.2006 um 15:45:

 

Dann versuch doch mal eine Verfolgungsbewegung mit deinem Drachenprinzenbreaker, wenn die Einheit einen Gegner in der Flanke besiegt hat. Wenn die sich nämlich auch 'drehen' (wie's im Regelbuch steht!!), sieht's eher bescheuert aus. Und spielbar ist der Breaker dann natürlich auch nicht mehr, wenn die nur noch zwei breit stehen und eine 100 Meter lange Flanke besitzen

Wenn du dir schon 100% sicher bist, dass es anders gemeint war, dann lasst uns doch so spielen. Ich für meinen Teil hab ab sofort auch nix dagegen, wenn mein Gegner sich (so wie ich es beschrieben hab) drehen möchte!! Im Gegensatz dazu würd ich das auch gern machen - und dafür gibt's dann Hausregeln...

PS: Wer bestimmt überhaupt Hausregeln?

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Geschrieben von JimmyGrill am 29.09.2006 um 15:58:

 

Zitat:

Original von Brazork Dann versuch doch mal eine Verfolgungsbewegung mit deinem Drachenprinzenbreaker etc.etc.

Tja, beim Fliehen/Verfolgen steht immer "die Einheit wird um ihren Mittelpunkt gedreht/dreht sich auf der Stelle" oder sowas, und es gibt begleitende Diagramme dazu.

Beim "freien Manöver" im NK steht halt leider

"blablabla... können eine freie Drehung durchführen - siehe S.13"
Und auf Seite 13 stehen nunmal die Regeln für eine Drehung, und damit ist leider ganz klar gesagt, dass es sich um das Manöver "Drehung" handelt, und nicht ein Drehen um den Mittelpunkt der Einheit.

Zitat:

PS: Wer bestimmt überhaupt Hausregeln?

Ein alteingesessenes Konzil aus regelkundigen Veteranen mit hohem Ansehen... also mir

Nö, früher wars einfach so, dass wir Turnierveranstalter das für die Turniere gemacht haben, und das dann allgemeine Gültigkeit für die KF erhielt.



Man könnte das Problem mit dem "freien Manöver" jetzt per Hausregel dekretieren, aber das wäre dann eine Hausregel mit Ablaufdatum, denn das erste Erratum ist schon angekündigt, und der bisherige Stand der Dinge ist, dass sie nur den Zusatz "man muss mehr Modelle dadurch in Kontakt bringen" gestrichen werden soll, und die Drehung tatsächlich eine Drehung bleiben soll.

Außerdem ist das - im Gegensatz zu "Gegner im Weg" - eine Regel, die man nicht unbedingt zum Spielen braucht.

Ich würde also abwarten...

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Geschrieben von JimmyGrill am 07.10.2006 um 16:40:

 

edit: Plänklerregeln

@Bustman & Kaisa: das ist jetzt anders als die ad hoc Regelung, die ich euch unterm Spiel gesagt habe - hab nochmal drüber nachgedacht und eine, denke ich, bessere Lösung gefunden, wie man den Korridor für Plänkler bestimmt - siehe oben.

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Geschrieben von Brazork am 07.10.2006 um 22:52:

 

Zitat:

Original von JimmyGrill Magische Gegenstände <...> Magische Waffen und Rüstungen müssen aber als das angesagt werden, was sie darstellen, z.B. Handwaffe, Lanze oder schwere Rüstung, außer es gibt keine Entsprechung, z.B. Helm oder Panzerhandschuh. <...>

Angenommen, ein Ork-Gargboss (nach 6.Edi-AB, aber es gibt sicher Vergleichbares bei anderen Völkern ) trägt Gorks bzw. Morks Rüstung. Die gibt u.a. ja auch 5+ Rüstung. Kann man eine derartige Rüstung dann auch als 'Leichte' Rüstung ansagen (nachdem Orks bislang keine Schweren Rüstungen tragen durften...)? Denn das Ansagen eine 'Schweren Rüstung' oder einer 'Rüstung' (im Allgemeinen) verrät im Prinzip ja auch die magische Aura der Rüstung..

Anderes Beispiel wäre auch die Meteoreisenrüstung. Für den Gegner als "Plattenharnisch" anzusagen oder gar nicht?!

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Geschrieben von JimmyGrill am 08.10.2006 um 01:54:

 

Diese Rüstungen ohne klares Vorbild sind leider ein Grenzfall...

Rüstung muss man aber immer ansagen, als das was sie zählen ("zählt als leichte/schwere Rüstung, Chaosrüstung", etc.)

Wenn es keine klare Entsprechung gibt, dann muss man die Rüstung ansagen, die vom Rüstungswurf her entsprechend ist, also 5+ = schwere Rüstung etc.
Rüstungswürfe von 4+ oder besser werden unabhängig von Rasse als Plattenrüstung angesagt.

Ja, das verrät dem geneigten Kenner vielleicht die Rüstung des Trägers, ist aber leider kaum anders handzuhaben (zumindest in geschlossener Formulierung, die weniger als einige Zeilen benötigt).

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Geschrieben von Brazork am 08.10.2006 um 11:28:

 

Das gibt dem Meteoreisenrüstung-Träger in gewisser Hinsicht einen Vorteil gegenüber dem Gorks Rüstung-Träger.

"Leicht" formuliert könnte man das folgend regeln:

Magische Rüstung, die einen besseren Rüstungswurf erlaubt als die bestmögliche gewöhnliche Rüstung für das entsprechende Modell, muss als ebendiese bestmögliche mudane Rüstung angesagt werden!

Edit: Diese Handhabung ist auch logisch, da magische Rüstungen ja tatsächlich aussehen können wie 'leichte Rüstungen', aber durch magisches Material oder magische Bearbeitung erhalten sie den bessere Rüstungswurf (der Vorteil ist mit bloßen Augen aber nicht zu erkennen).

PS: Dass ich mit der Regelung jetzt nicht für meinen persönlichen Vorteil kämpfen möchte, beweist eigentlich die Tatsache, dass Orks bald sowieso ohne Rüstungen herumlaufen

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Geschrieben von JimmyGrill am 08.10.2006 um 11:53:

 

Nun, diese Variante ist mir zu spitzfindig... was ist die beste mögliche mundäne Rüstung? Bezieht sich das auf die Liste oder das jeweilige Modell?

Für Khemri z.B. gibts nur leichte Rüstung... aber als mag. Items auch ein paar schwere.

Ein Blutdrachen-Graf würde die Hauberk dann als Plattenrüstung ansagen, ein Blutdrachen-Baron als schwere Rüstung?

Ein Hochgeborener würde die Rüstung der Finsternis als schwere Rüstung ansagen, ein Bestienmeister als leichte Rüstung...

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Geschrieben von Brazork am 08.10.2006 um 12:04:

 

Genau!

Hast mich verstanden.
Rüstung wird die angesagt, die in der Situation die bestmögliche ist. Das heißt, Orks sagen Leichte Rüstungen an, Schwarzorks Schwere Rüstungen. Es ist in meinen Augen einfach die fairste (= gleichberechtigendste) Lösung.

Bei einem Blutdrachen-Fürst sieht man am Hauberk viele Platten. Wenn ich einen Baron spiele, besitzt der eine Rüstung, die von außen einer Schweren Rüstung ähnelt, die aber durch Magie zu einer hyperharten Rüstung gemacht wurde.

Wollte mit meiner Formulierung u.a. dieses widerlegen

Zitat:

..., ist aber leider kaum anders handzuhaben (zumindest in geschlossener Formulierung, die weniger als einige Zeilen benötigt).

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Geschrieben von JimmyGrill am 08.10.2006 um 12:16:

 

Nun, hier favorisiere ich die einfache "alles andere zählt als Plattenrüstung" Version...

Dein Vorschlag verschiebt die Komplexität von der Beschreibung zur Bestimmung der besten Rüstung... außerdem ist bei deinem ursprünglichen Vorschlag oben nicht 100% klar, was mit "bestmögliche Rüstung" gemeint ist - für die Armee oder das jeweilige Modell - dies müsste noch erklärt werden.

Außerdem kommen wir dann in die unschöne Situation, dass ein und dieselbe Rüstunge von unterschiedliche Modellen unterschiedlich angesagt wird. Schönstes Beispiel: Meteoreisenrüstung:

Hauptmann sagt Plattenrüstung
Sigi sagt schwere Rüstung
Technicus sagt leichte Rüstung

Und alle haben das selbe an und 1+ RW


EDIT: Mir ist grad noch ein besseres Beispiel eingefallen:
Dämonenprinzen dürfen gar keine Rüstung haben, können aber die Rüstung des Khorne (4+) als Dämonengeschenk erhalten. Diese Eventualität wird in deinem Vorschlag gar nicht abgedeckt...

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Geschrieben von morgar am 08.10.2006 um 20:39:

 

Habt ihr schon die neune mag. Gegenstände der Orks und Goblins gesehen?

gibt nur mehr eine schwere Rüstung und die verleiht +1 Widerstand.

aus. amen. das wars. keine 1+ Orkze mehr.

ich persönlich hätte keine Probleme damit zu sagen mein ork oder Gruftprinz hat eine schwere Rüstung. der erfahrene General kenn sich aus und das steht ihm auch gemessen an seiner Erfahrung zu. und macht es wirklich einen so großen unterschied? ich mein die Rüstung hat er ja sowieso die kann ihm ja kaum einer nehmen...

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Geschrieben von Brazork am 08.10.2006 um 23:35:

 

Ich weiß, dass Rüstungen der Orks abgeschafft wurden. Daher würde eine "andere" Regelung für mich eh keine Vorteile bringen.

Andererseits werde ich (nach wie vor!) bei meinen Modellen magische Rüstungen nicht (!) verraten, solange ich sie nicht verwende. Und darum geht's doch. Ist magisch, also sieht sie der Gegner nicht...

@Jimmy: Zu deinem Beispiel mit Hauptmann, Sigi und Technicus, möchte ich klar sagen: Die Meteoreisenrüstung darf in der Armee genau einmal (!) vorkommen - und hintergrundtechnisch gibt's die auch gar nicht (viel) öfter. Wie genau die magischen Rüstungen auszusehen haben, wird eigentlich in keinem Armeebuch genau beschrieben. Und wenn du in Zukunft einen Sigmarpriester in meiner Armee siehst, der sowas wie eine "schwere Rüstung" trägt, dann verstärkt die Magie eben auf wundersame Weise die Panzerung. Aus.
Und ja: Mein Dämonenprinz trägt keine Rüstung, weil er das nicht darf. Und wenn ich dann trotzdem einen Würfel aufhebe, um den Rüstungswurf abzulegen, dann hat der Typ eine Rüstung, "gefertigt aus Materialien, die Sterblichen unbekannt sind" (Zitat Seite 49). Ist ja wohl klar, dass der Gegner keine Rüstung gesehen hat, da er das Material nich erkannt hat

neuer Wortlaut (mein Vorschlag):
Magische Rüstung, die einen besseren Rüstungswurf erlaubt als die bestmögliche gewöhnliche Rüstung für das entsprechende Modell, muss als ebendiese bestmögliche mudane Rüstung für das entsprechende Modell angesagt werden!

Der Sinn dieser Regelung iist mMn klar ersichtlich und wer versucht, das anders zu drehen ist ein Spießer und oben drein noch lame.

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Geschrieben von Papa Martin am 09.10.2006 um 07:30:

 

@Braz: Das Wort "mudan" gibts nit.

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Geschrieben von Bustman am 09.10.2006 um 10:08:

 

@Plänkler-Korridor

das hiesse also, das der Korridor einer Einheit Plänkler die als Konga aufgestellt ist, zur einen Seite eine Base und zur entsprechenden anderen Seite die ganze Anzahl an Modellen plus Abstand dazwischen breit ist oder? So klingt das auch ganz vernünftig

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Geschrieben von Brazork am 09.10.2006 um 10:47:

 

Zitat:

Original von Papa Martin @Braz: Das Wort "mudan" gibts nit.

code: 1: s/mudan/nicht-magisch;

zu deutsch: ersetze mudan durch nicht-magisch.
Mannmannmannmannmann!
Anstatt solcher Meldungen könntet ihr eigentlich auch Vorschläge bringen. Es hat mich jetzt genau 2 Sekunden (oder waren's eineinhalb) gekostet, die Alternative zu finden. Ich denke nicht, dass ihr zu blöd seid, selbst auf sowas zu kommen.

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Geschrieben von JimmyGrill am 09.10.2006 um 11:01:

 

Zitat:

Original von Brazork Andererseits werde ich (nach wie vor!) bei meinen Modellen magische Rüstungen nicht (!) verraten, solange ich sie nicht verwende. Und darum geht's doch. Ist magisch, also sieht sie der Gegner nicht...

Tja, wenn das dein Standpunkt ist, werden wir beim Thema "ansagen" wohl nie auf einen grünen Zweig kommen.

Und natürlich kann man sich jetzt eine beliebige Anzahl von Fluff-Argumenten an den Kopf werfen, wie z. B.

Zitat:

Und ja: Mein Dämonenprinz trägt keine Rüstung, weil er das nicht darf. Und wenn ich dann trotzdem einen Würfel aufhebe, um den Rüstungswurf abzulegen, dann hat der Typ eine Rüstung, "gefertigt aus Materialien, die Sterblichen unbekannt sind" (Zitat Seite 49). Ist ja wohl klar, dass der Gegner keine Rüstung gesehen hat, da er das Material nich erkannt hat

Wir haben das ja auch sehr lange so gespielt, dass man gar nix ansagt. Es wird aber Zeit, zum Rest der deutschsprachigen Community aufzuschließen.

Erstaunlicherweise gibt es beim Thema Ansagen aber immer die wüstesten Diskussionen mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten ohne Ende, und das hier fangt auch genau so an.

Fakt ist, wir werden in Zukunft auch einheitlich die Gegenstände ansagen. Waffen und Rüstungen haben eben eine Sonderstellung, und das ist zu akzeptieren. Was bringt es uns, jetzt unser eigenes Süppchen zu kochen, wenn das nirgends in Österreich oder Deutschland so gespielt wird?

Bei manchen Spielern nimmt das Geheimhalten von Items schon krankhafte Züge an, und dadurch kann es in Spielen zu sehr unschönen Situationen kommen. Was man dabei nicht übersehen sollte:

ES GEHT HIER UM EIN RELATIV UNWICHTIGES DETAIL! (gerade bei Rüstungen)


Daher bin ich auch weiterhin für die einfache, oben gepostete Lösung, weil sie:

1. einfach
   
2. eindeutig

ist und nicht wie dein Vorschlag zu Situationen führt, wo ein und dieselbe Rüstunge als bis zu drei unterschiedliche Sachen angesagt oder sogar überhaupt nicht angesagt wird.


€dit: was Papa wahrscheinlich gemeint hat:

Zitat:

mun|dan [Adj. , o. Steig.; veraltet] weltlich [<lat. mundanus ”weltlich“, zu mundus ”Welt“]

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Geschrieben von Papa Martin am 09.10.2006 um 11:12:

 

Ja, die Grille versteht mich halt